好萊塢的套路，還能用多久？
周末的時候，很多人會和我一樣，打開購票軟件看最近電影院都上線了什么電影，又或者，會打開社交媒體，看看最近有哪些劇集正在被討論。在大銀幕和小熒幕上的故事，是我們?nèi)粘Ｉ罾锖茈y缺席的安慰劑。
但是你是否想過，最近這些年，好萊塢的大片發(fā)生了什么變化？那些風(fēng)頭蓋過超級電影的劇集是如何被制造的？什么樣的文學(xué)作品最值得改編？最近的青年導(dǎo)演們，都在關(guān)注什么？
在去年年底，我和魯豫老師一起聊了聊電影。因?yàn)闀r間較長，我們分成了上、下兩期。上一期，魯豫聊了她自己的觀影經(jīng)歷和她對好萊塢的一些觀察。在這一期，我們的目光會從好萊塢電影延展開，從興起的劇集風(fēng)潮到國內(nèi)新導(dǎo)演，再到小說和電影文本的改編，電影和我們當(dāng)下的關(guān)系比我們想的要更廣也更深。
我也很期待魯豫老師再次做客我們的播客。
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陳魯豫
主持人
主持
鐘毅
新周刊編輯
本期你將聽到
05:05? 電影和電視劇的壁壘正在被打破
07:06? 我同意美劇是當(dāng)代的長篇小說
08:51? 人們?yōu)槭裁从X得電影高級？
12:53? 電影可以青春，但不能青澀
17:54 ?為什么邵藝輝是值得關(guān)注的新導(dǎo)演？
19:04 ?一流的小說為什么難以改編成好的電影？
21:12? 我最期待的改編，是《三體》
26:06 ?好萊塢的改編，為什么總是套路？
29:35? 我們應(yīng)該如何理解他者的文化？
31:48? 為什么電影不會死
流媒體一定是未來的趨勢
鐘毅：最近的一個風(fēng)潮是好的導(dǎo)演、演員轉(zhuǎn)戰(zhàn)流媒體。在這個過程當(dāng)中，我覺得電影是面臨很大的危機(jī)的。你也經(jīng)常看劇，可能會關(guān)注到很多很有才華的新人，反而是在流媒體上嶄露頭角之后再去拍電影，你是怎么看待這種流媒體對電影產(chǎn)生的影響？可以先從你最近看的劇集來講。
魯豫：我最近剛看完的劇集是網(wǎng)飛拍的《王冠》第五季，它從第二季開始就已經(jīng)是史上最貴的劇集之一了，因?yàn)樗€原英國王室的生活，投入是很大的。
我記得有一年看《好萊塢報道者》（Hollywood Reporter）做的一次圓桌會談，請了六個導(dǎo)演，其中就包括馬丁·斯科塞斯。當(dāng)時有一個導(dǎo)演說：你看今天我們在座六個導(dǎo)演里有三個是給大電影片場拍片的導(dǎo)演，然后另外三個其實(shí)就是給網(wǎng)飛那些流媒體拍片的導(dǎo)演。在那樣的一個小的場域里面，其實(shí)就已經(jīng)是50%了，網(wǎng)絡(luò)流媒體它一定是一個未來的趨勢。
其實(shí)在這之前，諸如20世紀(jì)?？怂?、派拉蒙等電影大廠和網(wǎng)飛這樣的流媒體是井水不犯河水的。好萊塢拍電影，HBO和網(wǎng)飛就拍劇，但慢慢地，邊界就被打破了，流媒體拍劇，也拍電影。
以前在好萊塢有一個特別明顯的鄙視鏈，就是電影一定高于電視劇，一般的人會認(rèn)為一個演員無法完成從拍劇到拍電影的跨越，比如一個演員就是在美劇里火，到電影是沒戲的。這么多年，完成跨越的只有一個人，就是喬治·克魯尼。
但是這幾年的一個風(fēng)潮，它不是從電視劇往電影去破圈，而是電影圈很多的一線當(dāng)紅的明星到電視劇這個領(lǐng)域里面去拓展一片新的土地。
以前的趨勢是什么？電影圈混不下去了，我不火了，我就去拍電視劇，但現(xiàn)在不是，我會主動地出擊。
比如威瑟斯彭，她就是居安思危：我在電影圈其實(shí)還有話語權(quán)的，但是我要先給我自己拓展一片領(lǐng)地，我去拍《大小謊言》。這也是新的資金和技術(shù)慢慢地在模糊這些障礙。
未來到底是劇的天下還是電影的天下，其實(shí)我也沒有想明白，其實(shí)我會覺得劇集的表達(dá)更是一個人該有的表達(dá)。
我們講一個故事，要把這個故事講好，講得活靈活現(xiàn)，是需要有足夠的時間的。
鐘毅：如果我沒記錯的話，陳丹青就說美劇是21世紀(jì)的長篇小說，和你剛才講的是含義是類似的。
魯豫：我挺同意的。
舉個例子，比如說一部電影，它如果拍了上、下集或者上、中、下三集的話，這部電影票房很可能會很慘。為什么一部電影需要分上、下集？這是因?yàn)橐徊侩娪暗臅r長沒有辦法完成講述，所以只能分成上、下兩集來講，已經(jīng)把電影減到無可再減了，其實(shí)這種呈現(xiàn)形式反而會很奇怪。
這時候其實(shí)劇集更適合講述故事。就比如說英劇《王冠》，第一季講述英國女王青年時期，五六集的量正好，然后第二季講她結(jié)婚以后的故事，也是五六集正好。但如果你要拍一部電影的話，你只能截取某個片段、某個瞬間，否則兩個小時你根本講不完那么多的人物和故事，所以某種程度上，我特別認(rèn)同你剛才說的陳丹青的表述，美劇或者英劇是我們這個時代的長篇小說。
但電影的好處跟優(yōu)勢是什么？為什么很多人說電影高級？因?yàn)殡娪皩?dǎo)演的要求更高，它需要在規(guī)定的兩個小時之內(nèi)，完成一個故事的講述，完成人物的塑造，完成很多人物的成長。
所以我會覺得電影其實(shí)有它的優(yōu)勢，因?yàn)闀r間感更緊迫，電影需要在短時間內(nèi)完成更多的規(guī)定的任務(wù)跟動作，所以它所有的表達(dá)才更有效，才更沒有廢話。
我們?yōu)槭裁磿X得電影的表演好像更加高級？因?yàn)殡娪拔夷懿徽f話的我就不說話了。但很多電視劇不是。為什么電視劇臺詞更密集？因?yàn)樗娜萘扛?，就容易有一些比較水的表達(dá)。
所以電影當(dāng)中，我們會假設(shè)它的畫面、它的聲音、它的情緒、它的音樂、它的臺詞，這一切是互補(bǔ)的、不應(yīng)該重復(fù)的、沒有浪費(fèi)的，所以我們才會更覺得電影它好像是難度更高的。我是一個劇集的忠實(shí)的愛好者，但是我依然會認(rèn)為電影一定有它無法替代的，甚至是沒有辦法超越的存在的必要性。
電影里的青春是優(yōu)點(diǎn)，但生澀不是
鐘毅：魯豫老師前段時間也去參加了FIRST青年電影展，對青年創(chuàng)作者，你有哪些觀察？你覺得他們有哪些地方特別讓你期待？
魯豫：有幾個導(dǎo)演，我這次會覺得他們的作品還挺讓我驚喜的。因?yàn)橥ǔＮ覀儠J(rèn)為年輕導(dǎo)演的處女作，除了青春氣息以外，可能會有一些生澀的東西，但是這次我看過好幾部電影。你能夠感受到青春的氣息，但是它并不青澀，它非常符合我很看重的電影工業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)。
哪怕是一個年輕導(dǎo)演的處女作，都表現(xiàn)出了很成熟的東西，我覺得特別可貴，我始終不認(rèn)為生澀是一個優(yōu)點(diǎn)。也就是說電影里青春是優(yōu)點(diǎn)，但生澀不是優(yōu)點(diǎn)。
一部電影不管是你20歲拍的，還是80歲拍的，首要的一點(diǎn)就是要符合電影工業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)。作為觀眾，我不會因?yàn)槟闶悄贻p導(dǎo)演，就認(rèn)為你可以特別生澀。
其次，我就覺得特別高興，他們這么年輕，在電影上的表現(xiàn)手法就已經(jīng)很專業(yè)了。比如說我記得這次得 FIRST大獎的久美成列的電影《一個和四個》，還有一個導(dǎo)演叫蔡成杰，他其實(shí)年紀(jì)不輕，他應(yīng)該是1980年的，勉強(qiáng)是80后。這點(diǎn)我就覺得 FIRST特別好，它雖然叫青年影展，但對于年齡它是沒有嚴(yán)格限制的，青年影展這個“青年”應(yīng)該是指你在電影行業(yè)的年紀(jì)，而不是你本身的生理年紀(jì)。
我不是指這些青年導(dǎo)演要拍一個票房多少的很厲害的那種大片，不是的，但我就會相信他們未來一定會有自己的很獨(dú)特的表達(dá)。
還有一個紀(jì)錄片的導(dǎo)演，他叫李洪全，拍攝了一部紀(jì)錄片叫《野球》。當(dāng)時看了以后，我很吃驚，也很感動，因?yàn)樗故玖艘粋€我完全不了解的領(lǐng)域。它講的是在美國NBA混不下去的退役的過氣球星，來中國打那種所謂的“野球”，就是私底下組織的那種球賽，贏了就有錢賺，輸了就沒錢賺，是那種特別殘酷的生存狀態(tài)，看的過程就特別窒息、壓抑，但很真實(shí)。
然后你就會覺得一個那么年輕的導(dǎo)演，他能夠捕捉到底層的那種生活，而且它并不大眾，而是小眾的，他的敏銳以及他能夠讓被拍攝者完全接受，讓被拍攝者忽略掉攝影機(jī)的那種侵略性，我覺得很了不起。那部片子讓我覺得我對拍攝者也是很尊敬的。
他們很特別的表達(dá)方式和他們對電影的渴望，是讓我覺得難能可貴的地方，我倒不認(rèn)為只要年輕就代表正確，我也不認(rèn)為一個導(dǎo)演他一旦功成名就之后，就勢必代表某種暮氣沉沉，我覺得年齡從來不是一個評價的標(biāo)準(zhǔn)，但是恰恰是這樣的一群年輕的導(dǎo)演，他們的可貴之處在于，在他們年輕之余，我看到了他們特別明顯的那種企圖心，這點(diǎn)我覺得特別難能可貴。
鐘毅：你有哪些比較喜歡的已經(jīng)有代表作品的中生代導(dǎo)演？比如路陽、文牧野、郭帆等導(dǎo)演都在近些年有非常好的作品。
魯豫：我不知道怎么定義中生代，在我看來他們是還年輕的，但已經(jīng)被業(yè)內(nèi)認(rèn)可的、有票房或者獎項作保證的導(dǎo)演。
剛才你講的那幾位，都是已經(jīng)一再證明了自己的導(dǎo)演，我覺得都有可圈可點(diǎn)的地方。
如果要特別提出一位，最近我跟邵藝輝聊過一兩次，我覺得她是一個挺特別的女導(dǎo)演，應(yīng)該不算是中生代，因?yàn)樗€比較年輕，初出茅廬。她很能代表時下新一代年輕導(dǎo)演，有著非常充沛的表達(dá)欲望，有著非常鮮明的個性，很堅持自我。她其實(shí)是未來年輕導(dǎo)演的一種代表。我特別欣賞這樣的導(dǎo)演，她性格鮮明——好或壞我就是這樣，很堅持自己的表達(dá)。
出色的小說，很難完成到影視的跨越
鐘毅：電影劇集需要文本來支撐，有一部分是劇本，也有一部分是小說。像《消失的愛人》《大小謊言》都是小說改編的，雙雪濤的很多小說也被導(dǎo)演改編為電影。您怎么看待小說文本和電影之間的關(guān)系？
魯豫：我作為一個讀者、一個觀眾，一直以來有一個觀點(diǎn)：一流的文學(xué)作品很難產(chǎn)生一流的電影。很多一流的電影文本來源恰恰不是一流的文學(xué)作品。比如《教父》，它的小說稱不上是一流的小說，但《教父》電影最終的呈現(xiàn)絕對是電影史上的經(jīng)典中的經(jīng)典，那是因?yàn)槲膶W(xué)的表達(dá)和電影的表達(dá)先天是不同的。
一部小說之所以是經(jīng)典的文學(xué)作品，是因?yàn)樗奈淖帜軌虮憩F(xiàn)出用其他藝術(shù)語言無法表達(dá)的一種狀態(tài)，是繪畫、音樂、雕塑和影像表達(dá)不了的，是只屬于文字的，只屬于小說的。
所以我認(rèn)為一部出色的小說，最終一定很難完成向影像的跨越，成為出色的影像呈現(xiàn)。這太難了，迄今為止我還沒有看到過能夠突破這個障礙的作品，所以當(dāng)一部特別好的文學(xué)作品被改編成影視作品時，我內(nèi)心會很糾結(jié)，尤其如果碰巧改編的是你內(nèi)心無比珍愛的文學(xué)作品。你一方面希望它能夠被拍成電影，大銀幕、小熒幕最好都上，但你又明白這個跨越太難了，兇多吉少。
鐘毅：你有特別期待改編成電影的小說嗎？
魯豫：只要是我喜歡的小說，我都希望他能夠完成這種跨越。
比如說《三體》，我現(xiàn)在特別期盼《三體》，但我又特別緊張，因?yàn)槲铱戳艘幌戮W(wǎng)飛發(fā)布的宣傳短片，我其實(shí)特別崩潰。特別是里面對于中國角色的塑造和對于那個時代的那些呈現(xiàn)。我其實(shí)有時候特別不理解為什么他們花那么多錢去拍攝《三體》，他們不能從中國找一些了解那個時代的人嗎？他們會告訴你，當(dāng)時中國人不是這個樣子的，他們的外在呈現(xiàn)都不是那個樣子的。我作為一個中國觀眾，看到那個短片心里特別崩潰。
我覺得國內(nèi)版本也許會更靠譜，因?yàn)閲膺@個版本一定要完成包括在人物構(gòu)成和角色構(gòu)成上符合時下美國影視圈的那些正確的要求，比如不同族裔的呈現(xiàn)。所以這時你就會明白，它既是劉慈欣的作品，但也有一部分不是了。
想和伍迪·艾倫聊幾句
鐘毅：你最近在讀什么書？
魯豫：我最近剛讀完的兩本，一本是伍迪·艾倫的《毫無意義》，另一本是楊苡和于斌共同創(chuàng)作的口述個人自傳《一百年，許多人，許多事》。這本我讀得特別過癮，因?yàn)槔锩嬗刑嗟哪莻€時代里，只有她才能夠了解的那些我們所好奇的人物的八卦，特別好看的一本書，強(qiáng)烈推薦。
伍迪·艾倫最經(jīng)典的笑話是：第一我戴眼鏡，第二我拍的電影票房特別糟糕。大家會基于這兩個原因，認(rèn)為第一你是知識分子，第二你是藝術(shù)家。這個老頭就比較酷，我不知道該怎么樣解讀他的心理?？赡芤粋€真正的有文化的人也不太在意自己是不是知識分子，恰恰沒有太多文化的人會很在意別人的說法。
所以對于伍迪·艾倫來說，他不太需要“知識分子”這幾個字再給他身上增添一些光環(huán)了。而且在他生活當(dāng)中也許真的不像我們想的那樣知識分子氣質(zhì)濃厚，因?yàn)樗钕矚g干的事是看體育比賽，而不是看書。不久之前我看過他參加的快問快答，有人問：如果看電影和看體育比賽只能選一樣的話，你選什么？他說電影無所謂，但體育比賽我不能不看。
包括馬丁·斯科塞斯，我本能地覺得他沒有特別知識分子氣或者學(xué)究氣，因?yàn)樗L得特別社會化，特別大哥范兒。所以我們對于導(dǎo)演們會有一些所謂的刻板印象，因?yàn)榈拇_在生活中也沒有接觸過他們。
這次我?guī)臀榈稀ぐ瑐愡@本書的中文版寫了一個推薦語，我問能不能幫我跟他約一個采訪，哪怕就聊幾句都可以，但很難，因?yàn)樗貏e社恐，尤其是這幾年受到很多來自美國國內(nèi)的壓力，就不太跟外界與媒體接觸。
鐘毅：我最近看到了很多很“工整”的非虛構(gòu)改編，但是都不是特別喜歡。我厭倦了公式化的主旋律表達(dá)，更期待看到個人化的東西。
魯豫：好萊塢電影的成功和后來它被人詬病的地方，都在于它有一個套路，有一種模式。這個模式一旦成功，未來的很多影片就會套用這個模式。好萊塢主流的電影模式就是一個英雄式人物，然后這個英雄式人物離開自己的舒適區(qū)，去外邊的世界長功夫、去學(xué)藝，最終完成某種拯救，拯救自己，拯救眾生，其實(shí)都是套路。
包括《華盛頓郵報》和《真相》，等等。這些影片都是一樣的，因?yàn)槟惚仨氁线@個公式，包括一開始的好萊塢大片，都是在影片開始幾分鐘就會有一個小的危機(jī)，主人公解除這個危機(jī)之后，再迎來真正大的危機(jī)。
如今因?yàn)槿藗兤诖墓?jié)奏快到根本等不了幾分鐘，所以上來就是小危機(jī)。但運(yùn)作的模式依然沒有變，只不過時間會有一些調(diào)整。電影工業(yè)就是這樣的，絕大部分時候這個公式是成立的，但你會覺得有一些套路。這就是商業(yè)電影和作家電影之間的區(qū)別。
理解好萊塢，是理解我們當(dāng)下的一種方式
鐘毅：我感覺你像一本好萊塢的“百科全書”，因?yàn)槲也⒉恢滥切┭輪T和導(dǎo)演的故事，然后聽到會很開心、很驚訝。
魯豫：是的，我的確能算是一本好萊塢的“百科全書”，各種有的沒的我都知道。我曾經(jīng)試過和美國人一起看到電視上出現(xiàn)一個人，他們都不知道那個人是誰，他們就會問我說這個人是誰，我就會說這個人是誰。很奇怪，這很像一個老外在咱們中國，然后咱們看電視，問他說電視上那個人是誰，然后他告訴你說這人是趙本山，那人是蔡明。
鐘毅：我覺得還是個人興趣，我不覺得它是一種八卦，就是我會覺得它好像是某種理解，理解我們當(dāng)下的一種方式，比如說我看90年代發(fā)生什么事情，現(xiàn)在又發(fā)生什么事情，我就覺得很有趣。
魯豫：這種信息其實(shí)很重要，它重要的地方在于你通過了解這些事情，會對他們的大眾文化或他們的主流文化有更深的理解，而這種理解是特別細(xì)膩的、細(xì)微的。
我現(xiàn)在對于英語文化這部分比較理解，但是對于比如法語圈的其他文化和其他語言就沒有了解得那么細(xì)致跟深入了，因?yàn)椴煌恼Z言代表的民族性真的是不一樣的。
鐘毅：去年看了一部美劇叫《好萊塢》，我很喜歡，因?yàn)樗兄闶且环N對過去的歷史的修改，雖然它會被批評為是一個很“白左”、很“政治正確”的電視劇，但我會覺得它原來把在課上老師講的像黃柳霜、賽珍珠的《大地》這些內(nèi)容，在當(dāng)下影視里面進(jìn)行了一種彌合。我們看作品的時候，或許先忘掉身份問題。
魯豫：你能夠感受到他們對于華人的理解跟解讀其實(shí)是善意的，但他們是真的沒有辦法能夠理解一個華人內(nèi)心的那種復(fù)雜跟細(xì)膩，這個是多少善意都無法完成那種跨越的，因?yàn)樗麄冋娴氖遣焕斫猓退麄兒芘α?，但是你會覺得看的時候很可惜。
因?yàn)樗麄冞@些創(chuàng)作的個體本身在創(chuàng)作的時候，他們其實(shí)先天沒有太多地想“我是來自哪個文化的人”，他們先天就沒有給自己太多這樣的限定。我覺得這一點(diǎn)可能屬于這一代人比較難能可貴的地方，我覺得像我這一代人，我們都很難擺脫掉這種想法。
但是他們這種新一代的人的表達(dá)方式可能就會很少去想“我來自于哪里”，或者“我是什么樣的性別”，ta只是作為一個表達(dá)者、電影人在表達(dá)，這是他們這一代人的特點(diǎn)。
鐘毅：我前段時間讀了一本電影的文論，書里說“電影已死”。我覺得雖然我在提綱里面問了老掉牙的問題，但是覺得好像我很矛盾，我做這個專題其實(shí)想證明電影沒有死，但是你看今天我們聊了很多劇，我們都在思考電影所處的位置。
魯豫：電影還是不會死，因?yàn)閯≡俸?，你不可能像在影院的環(huán)境當(dāng)中完成幾百人、上千人共同觀影的過程，所以我覺得電影還是不會死的。
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內(nèi)容監(jiān)制：蔡彬、吳慧、湯顥
節(jié)目策劃：鐘毅
協(xié)同策劃：張文曦、王亞奇
后期制作：荒井柴
視覺設(shè)計：莊直樹
音效制作：JustPod
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