兩岸同胞共同的民族和文化認同，是實現兩岸和平、祖國完全統(tǒng)一的重要基礎。

近年來在民進黨的政治操弄下，島內“臺獨”勢力日漸囂張，處心積慮在島內開展“去中國化”改造，企圖割裂兩岸同胞共同的歷史文化認同，長此以往恐將從根本上沖擊并重新塑造臺灣民眾、尤其是下一代人的認知。

因此，兩岸民眾要持續(xù)加強交流交往，不僅是在經貿層面，更要有人文的溝通，夯實共同的歷史記憶、國族認同與情感基礎；尤其是兩岸年輕人要一同努力，為兩岸和平發(fā)展增添新生力量。

圍繞中華民族建構等相關問題，觀察者網采訪了《再造國族——中國民族識別的歷史與政治面向》一文的作者、臺灣“中研院“近代史研究所副研究員吳啟訥，從文化層面探討當下國族建構過程中存在的問題。

【采訪/觀察者網 李泠】

觀察者網：在中國歷史上的“國族整合”過程中，“于17世紀中期以前以某種方式整合到中華帝國秩序中的非漢人群體”，為何“沒有尋求脫離中國，反而盡力尋求在中國國家體制內占有一席之地”？

吳啟訥：17世紀前、中期發(fā)生了一件事，就是清朝的建立。清朝本身就是由少數族群滿族作為統(tǒng)治階層的政權，它在整個體制里實行了在很大程度上保護少數族群的政策，但同時也逐漸推動改土歸流。

改土歸流的對象主要是中國東南部和西南部的非漢人群體。首先，這些非漢人群體沒有自己建立國家政治體制的政治傳統(tǒng)；其次，他們在過去長達一兩千年里面，多數時間跟周邊漢人之間的關系是水乳交融的——當然不是沒有沖突，有一定的沖突，可是他們之間最終建立了相互依賴的關系，17世紀中期之后，這些人的關系可以用現在的一句話來形容，就是“少數民族離不開漢族，漢族也離不開少數民族”。

對少數族群利益的保護，體現在清朝的整個國家體制內。以在清朝就已確定成為中國領土的島嶼臺灣島為例，在臺灣島上，為了保護臺灣先住民——臺灣的少數族群──的利益，他們特地制定了一系列土地法律，包括劃定名為“土牛溝”的界線來限制漢人的開墾，同時限制漢人以各種方式取得少數族群的土地資源及其他資源。在這種情形下，臺灣先住民的利益就跟清朝的國家利益結成一體了，它為什么還要脫離清朝國家體制？脫離這個體制一定會對它造成損害。

放眼整個中國東南、西南的少數族群，乃至于中國西北的部分少數族群，也是一樣，這些少數族群的利益跟中國的國家體制結成一體。所以當中國在1912年轉化成為一個以中華民族作為國族認同的民族國家的時候，他們當然希望加入這一個民族國家的新體制里，他們認為這樣的體制會保護他們的權益。如果這個體制解體的話，它的權益恐怕沒有辦法獲得保障。

比如從法律角度來看，假如漢人沒有受到這個體制內法律的限制，他們就可以憑借人數優(yōu)勢對少數族群的政治經濟文化權益造成侵害。我想這是很自然的事情。

觀察者網：清華大學政治學系教授任劍濤在討論國族構建時曾提到，“對那些具有政治體建構歷史記憶的少數民族而言，漢民族聚居區(qū)的傳統(tǒng)文化，對國族和國家建構的吻合機制建立的用武之地不大，有時甚至可能無能為力?！瓕⑷寮椅幕鳛檫@些地區(qū)建構國族與文化認同的基礎，……也許挑釁了他人的宗教信仰與文化傳統(tǒng)，很大可能構成一種文化抵觸……”您多次前往新疆調研，是否有相同體驗？

吳啟訥：我想我在很大程度上也有這種感受。如果我們沒有注意到中國各族群文化的多元現象，在很大程度上就來自歷史上多元的、長期累積和演變的文化傳統(tǒng)，如果我們把古代中國簡化地視為漢人王朝的接續(xù)，把中國傳統(tǒng)文化簡化為漢人的傳統(tǒng)文化，當然不容易動員包括各族群在內的全體中國人一同建構現代中華民族認同的共同基礎。不過我接下來有一點想法，可能跟任教授所強調的側重點不完全相同。

我覺得儒家文化傳統(tǒng)是整個中國文化里的開放、包容傳統(tǒng)的一環(huán)。儒家文化不是一種封閉的族群文化，它不局限在漢人文化當中；儒家文化的開放性，讓我們看到中國歷史上從十六國開始，少數族群在中國化的過程中對儒家文化的接受；也讓我們看到越南、朝鮮、日本等地在接受儒家文化后，建立古代國家，甚至現代民族國家。假如說儒家文化是一種強調族群差異的文化，那么這些人恐怕就沒有辦法儒家化了。

事實上，儒家文化本來就與西歐民族國家建構過程中的排他性意識形態(tài)現象有巨大的差別，它對體質差異極大的政治傳統(tǒng)和文化因素的包容，使得它成為我們建構包容性更大的中華民族民族國家時，仍然有必要繼承的文化資產。

漢人社會本身就有非常大的地域文化差異，包括方言的差異，某些差異甚至超過歐洲不同語言、不同國家之間的差異，比如中國北方人如果沒有特地學習過，基本上聽不懂江蘇南部、浙江、福建、廣東、廣西、海南等南方地區(qū)的人講話，但這些人并沒有產生不同的國家意識。換言之，中國的儒家文化影響范圍內部差異也很大，但是并沒有形成政治和文化認同上的根本差異。

我們再把這點擴大到東南、西南的少數族群中，不少少數族群一直保持著自己在信仰上的傳統(tǒng)，比如傳統(tǒng)的多神信仰，但是他們也在很大程度上吸收了儒家及道教文化。舉苗族為例，苗族里還是有相當比例的人不會講漢語，可是他們在舉行道教的儀典時，一定是用漢字來做這個儀式的載體的，他們認為不用漢字就不靈驗了。這其實是一個文化交融的例子。

文化交融其實也發(fā)生在蒙古族、維吾爾族和藏族當中，我們能在這幾種文化中看到它的深層存在了非常多的漢文化的因素。不要說在內蒙古，我們今天到蒙古國的首都烏蘭巴托——在清朝叫“庫倫”——在那里看一些宗教設施，能看到藏傳佛教，但這些藏傳佛教文化里也充滿了漢文化的因素。

我們如果真的花點功夫去學一下蒙古語、維吾爾語和藏語，將會發(fā)現這些語言當中充滿了漢語的因素，甚至于在價值觀上面也有儒家文化的影響。

也就是說，各民族的交流交融在傳統(tǒng)中國的2000~3000年的歷史中是一個常態(tài)，是一直在發(fā)生的事情。不管朝廷直接管轄的范圍到了哪一個界線，中國的內部跟它周邊的文化交流一直在進行當中。其中的儒家文化作為一個高級的意識形態(tài)，它的影響力比我們想象的要大。

既然儒家文化有開放的特質，而我們把儒家文化當作中國文化傳承的一個重要基礎，這就代表了中國文化應該是開放的，它的內部交流應該是頻繁而密切的。所以它跟少數族群的文化傳統(tǒng)之間有很大的開放交融的空間。

當然，中國文化傳承必須同時保護中國少數族群長期的歷史文化傳統(tǒng)，其中包括宗教傳統(tǒng)和價值觀，我想這個也是建構國族認同的不可或缺的一環(huán)，而我們沒有必要把這個任務與推動儒家文化傳承的任務對立起來，兩者并不存在沖突。也就是說，我們可以把儒家文化作為建構國族與文化認同的重要基礎，但它不是唯一基礎，只要它不是排他性的，它就不會跟少數族群文化的繼承和發(fā)展產生不可調和的抵觸。

講到調和，當然，我們需要對流行的認知做必要的修正，例如傳媒只要講到中國文化傳統(tǒng)，就把它窄化成漢人的傳統(tǒng)，只講“炎黃子孫”“龍的傳人”，這種描述就可能會對少數族群文化造成排擠效應。

既然中國文化傳統(tǒng)本來就是多元的、豐富的、相互交融的，我們在追溯多元傳統(tǒng)的時候，就不要過分去強調所謂的炎黃、孔子，而是應當把中國傳統(tǒng)當中的多元因素當作整個中國的共同遺產來繼承，這樣可以減少乃至消除現在在很多人認知當中所存在的文化抵觸的狀態(tài)。

當然，還是要強調，政治一體是必須要堅持的一面，事實上，政治一體會進一步保障文化多元和文化交流的順利進行。

觀察者網：除族際交流之外，如今若看漢族群體內部——比如臺灣、香港社會——似乎也出現傳統(tǒng)文化難以完全支撐起國族建構的問題。您認為當下漢族傳統(tǒng)文化要如何繼承與創(chuàng)新，才能更好地提升族群內部的凝聚力？

吳啟訥：就我對臺灣和香港社會的觀察，我覺得這兩地的傳統(tǒng)文化基本上已經下降到了生活的層面，就是在處理家庭關系、人際關系的時候，以及底層的文化習俗里，還存在傳統(tǒng)文化；但是在價值層面、意識形態(tài)層面，傳統(tǒng)文化在臺灣和香港社會里已經喪失影響力。

出現這種現象的根本原因在于，臺灣、香港社會推崇的最高信仰是所謂現代化和西式政治制度，這兩個目標基本上是把西方文化當作唯一的、排他的效仿對象，都缺乏中國文化的主體性?？梢哉f，這兩地，中國的文化主體性的根已經被拔掉。

我們看到臺灣、香港保留了繁體字這樣一種看起來包含傳統(tǒng)的符號，但是這個傳統(tǒng)符號只是一個文化外殼，它所承載的內容是以西方為標準的現代化或者是西式民主的內容。簡言之，傳統(tǒng)文化的核心被抽離了，只保留了一個空洞的外殼。

我們需不需要現代化？答案是，需要，但是我們需要的是中國式的現代化，這種現代化不能切斷中國的傳統(tǒng)。我們是否需要建立一個適合現代社會的政治制度？我們當然需要，但這個政治制度應當是符合中國人民需求和愿望的、中國的現代政治制度，這種現代政治制度在價值層面不能脫離中國文化的核心價值。

中國文化有傳統(tǒng)方面的核心價值，也有透過中國人民共同的革命所創(chuàng)造出來的現代價值，這些價值加起來才能夠完成對于傳統(tǒng)的真正繼承和創(chuàng)新，也才能真正去推動國族的建構。不然的話，我們就會看到一群還在使用繁體字，但完全依照西方的思維方式思考，維護西方利益──而不是中華民族利益──的人。這些人當然無法承擔傳承漢文化和中國文化傳統(tǒng)的使命。

就具體改變來講，我們舉香港的例子，我想教育是一個基礎，但在教育之上，更重要的還是政治一體化，就是對公民唯一政治身份的確認。“一國兩制”的“兩制”，不應被視為一個公民擁有兩個平行的政治身份，他的身份只能是由“一國”界定的。

觀察者網：關于打造中華民族共同體意識，有部分認識認為“各民族交往交流交融”是“人為淡化族際差異”。您如何看待這一關聯？“多元”與“一體”如何融合？

吳啟訥：各民族交往、交流、交融，這是一個長期的歷史現象。到了當代這一現象在進一步加深、擴大，而且我相信它會進一步延續(xù)下去。這樣一個過程勢必帶來族際差異的淡化。

反過來，也沒有必要把“人為淡化族際差異”跟“各民族交往交流交融”掛鉤。因為歷史證實人為措施的效果向來是有限的，有的時候它還會引起副作用。

歷史的發(fā)展經常不以人的意志為轉移。既然各民族的交往、交流、交融是歷史發(fā)展的一個主流，族際間的差異勢必會淡化。就像共產主義的目標是消除人群之間的差異，最后也消滅國界，這個趨勢無法改變。

所以，在一段時期內采取一些必要的政治措施去加強國族的整合，這是必要的，但是人為淡化族際差異，就有可能給一些人帶來同化或者被同化的感受。

我想多元和一體的融合，這個一體，我們要強調它的重點在于政治一體，政治一體是對文化多元的保障。

不能反過來說政治多元、文化一體，這跟國族整合的目標完全相反。比如德國跟奧地利，兩者在文化上很接近，可以說它們是一體的，可是政治上根本不是一元，根本是兩回事情。我們要能夠厘清主次關系。

觀察者網：最后一個問題，您認為近些年興起的所謂“新清史”會多大程度上影響中華民族意識的建構？

吳啟訥：我想這個理論假如傳播開來，會帶來一定的風險。新清史本身是一個重視所謂內亞傳統(tǒng)也就是非漢人傳統(tǒng)的研究。我們不能說它在學術上沒有價值，其實它有價值的，因為我自己研究少數民族，我覺得去研究少數民族跟漢人不同的歷史文化傳統(tǒng)，有它的必要性。可是我們也必須看到，各民族交往、交流、交融的歷史，是整個歷史發(fā)展的一個不可忽略的主流現象。

我們看清朝，究竟保存它的內亞性是歷史的主流，還是它建構、擴大了完整的中國是歷史的主流？這是非常明顯的事情，不需要講政治，我們只要保持學術的客觀立場，就可以很清楚地看到，清朝是一個繼承明朝、元朝乃至于之前中國歷朝的中國王朝，而不是一個滿人王朝。換言之，清朝不是建立在滿洲這個區(qū)域的滿洲王朝，它是全體中國人的一個政權、一個朝代，這個是歷史的主流。

如果把支流現象夸大為一個主流，或者是把它跟主流對立起來變成兩個并列的主流，我想這在學術上有非常大的漏洞，它是不能夠成立的。

中國現在面臨的國際處境以及國內的一些現象充滿了挑戰(zhàn)，一些有心人可能就把這種支流被當成主流的現象、把這種支流與主流對立起來的現象，當作一種價值的工具，來鼓動與中華民族建構對立的民族主義，這就會對中華民族建構過程造成影響。

據我的觀察，這些年學術上流行一種反省1949年以后整個歷史觀的潮流，這個潮流里面有各種現象，有一些做得過了頭，覺得必須回到西方民族國家史的整套歷史論述里，徹底否定自己的歷史傳統(tǒng)和歷史學傳統(tǒng)。

我們當然不能一直用古人的方法去研究歷史，可是要突破傳統(tǒng)歷史研究的瓶頸，可行之道是把中國史放進全球史的架構里，正是在全球史的架構里，我們才可以清晰地看到中國歷史上什么樣的歷史趨勢是主流、什么樣的歷史趨勢是支流?，F在的民族國家史思維，我覺得它其實不是一種進步的思維，反而是一種落后的19世紀時的思維。