盧克文：有廣東、湖南、安徽、江西、江蘇、廣西這幾個(gè)省，主要是我和我的團(tuán)隊(duì)一起做實(shí)地調(diào)研。

司馬南：怎么形成的想要深度調(diào)研的念頭？你們寫文章是看看網(wǎng)上熱點(diǎn)，再粘貼一下然后就寫出文章了嗎？為什么要費(fèi)這么大勁？

盧克文：最早的時(shí)候是去年冬天回湖南的時(shí)候，我朋友跟我在散步，就問了我一個(gè)問題：湖南為什么衰落了？湖南的精英為什么沒有以前那么多了？因?yàn)榫瓦@100多年以來(lái)，湖南的革命家從清末到現(xiàn)在風(fēng)起云涌，大概占到了全中國(guó)革命精英的1/3，精英的數(shù)量極其得多，就有這么一個(gè)非常奇怪的歷史現(xiàn)象。所以為什么到現(xiàn)在就沒有這么多精英了？以前大量的政治精英、軍事精英涌現(xiàn)是什么原因？我很好奇，然后就去找湖南是怎么崛起的。

我的脈絡(luò)是這樣的，湖南真正的崛起應(yīng)該是從曾國(guó)藩和湘軍來(lái)才開始，因?yàn)橄孳娐訆Z了大量的財(cái)富，然后又拿錢來(lái)辦精英教育，在湖南辦精英教育、辦學(xué)堂，然后湖南的學(xué)堂慢慢的超過(guò)了江西，超過(guò)了湖北。所以通過(guò)學(xué)堂培養(yǎng)出了大量?jī)?yōu)秀的人才，吸收各種西方的新知識(shí)，然后帶給一些湖南的后代，湖南才會(huì)不斷地冒出許多優(yōu)秀的精英。

包括當(dāng)時(shí)去日本留學(xué)，其實(shí)就是湖南一代一代的各個(gè)精英給他們出錢讓他們?nèi)チ魧W(xué)的，這樣一代代下來(lái)，我們看到很多革命家像黃興、毛主席，他們都是這樣一代代出來(lái)的。

司馬南：毛主席沒花過(guò)這錢吧？

盧克文：也受到過(guò)影響。他家里人去參加過(guò)湘軍，好像有一個(gè)親戚也是從湘軍出來(lái)的，后面他就讀了學(xué)堂。

司馬南：很多人說(shuō)我有觀點(diǎn)，但是是個(gè)人都有觀點(diǎn)，是什么東西支撐你的觀點(diǎn)？你的觀點(diǎn)怎么推論出來(lái)的？一要史實(shí)，二要邏輯。盧克文的文章有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，大家都浮于表面地說(shuō)，可是盧克文到水下去說(shuō)了很多我們不知道的知識(shí)。比方說(shuō)湘軍賺了很多錢在湖南辦教育，精英教育一代一代接下來(lái)，具體到某個(gè)人怎么樣掙多少錢，這就是一條邏輯鏈，這條邏輯鏈里面很多新鮮的事實(shí)是我們此前不知道的。

盧克文：就是因?yàn)檫@個(gè)原因，我開始研究湖南。因?yàn)槲乙彩呛先?，所以有些地方是不用走訪的，太熟悉了。開始先是研究我們湖南，然后在研究過(guò)程中發(fā)現(xiàn)，其實(shí)湖南的財(cái)富主要來(lái)自于江西，就是對(duì)江西完成了一次財(cái)富上的掠奪。

江西原先是中國(guó)非常富有的一個(gè)省份，但有各種各樣的原因，湘軍的掠奪是其中一部分。江西特別慘，在太平天國(guó)之前整個(gè)江西是2500萬(wàn)人口。到1950年的時(shí)候，江西已經(jīng)解放了，就只剩下1500萬(wàn)人口。經(jīng)過(guò)太平天國(guó)和湘軍動(dòng)亂，江西減少了整整1000萬(wàn)人口。

所以我懷著一種愧疚之情，去研究江西的經(jīng)濟(jì)是怎么回事，所以我開篇的前面兩篇，一篇是湖南，另一篇就是江西連帶關(guān)系。明朝的時(shí)候半壁朝野都是江西人，讀書人都是江西人，從那么頂峰的一個(gè)狀態(tài)慢慢衰落到只剩1500萬(wàn)人口，整個(gè)江西處于極度貧困。

司馬南：人員減少是一回事，精英人才的出現(xiàn)也少了很多，就整個(gè)處在衰敗狀態(tài)。

盧克文：大量精英都被湘軍殺掉了，財(cái)富被掠奪到湖南辦書院。當(dāng)然還有特殊原因，比如說(shuō)江西的水路段，以前是所有的貨只能走廣州的十三行，貨從廣州的十三行過(guò)大庾嶺，再經(jīng)過(guò)贛江，沿江北上，再運(yùn)到其他的各個(gè)城市去的，所以這個(gè)水路對(duì)江西非常重要。而且江西還有陶瓷，陶瓷是古代的超級(jí)奢侈品，就是只有中國(guó)人有。中國(guó)三大東西是最寶貴的：陶瓷、茶葉、絲綢。就是這三樣?xùn)|西，老外都愛得跟性命一樣，他們甚至有種裝修風(fēng)格，把瓷器貼在墻上，其實(shí)這種裝修風(fēng)格是老外帶過(guò)來(lái)的。因?yàn)槔贤獍汛善餮b在墻上就像跟別人炫富，你看，我有中國(guó)最好的瓷器。所以江西那時(shí)有瓷器很富、有水路很富，再加上還有茶葉，多好的基礎(chǔ)。一定先有物質(zhì)財(cái)富，然后他們辦大量的書院。我們常聽說(shuō)白鹿書院，就是在江西，是當(dāng)時(shí)的天下第一書院就是當(dāng)時(shí)的清華北大。所以江西古代是非常有錢的。

然后我開始關(guān)注，江西從這么富有突然變得這么衰敗，到今天人均GDP是中國(guó)的第20位，甚至比寧夏還要低。我作為一個(gè)湖南人，對(duì)江西有愧疚之情，所以我就去研究。

司馬南：湖南人應(yīng)該感謝江西，江西革命老區(qū)養(yǎng)育了紅軍。

盧克文：但是紅軍能去那邊也是因?yàn)樗毨В绻诟挥械拇蟪鞘?，?guó)民人就不會(huì)這樣放過(guò)紅軍了?，F(xiàn)在我也特別想知道江西的出路，江西怎么破這個(gè)局？很快我就會(huì)發(fā)一篇關(guān)于江西怎么破局的一篇文章，講江西怎么破交通布局、產(chǎn)業(yè)布局。

我在這個(gè)了解的過(guò)程中，精神世界就慢慢豐滿起來(lái)了，看世界就慢慢熟悉了。之后我又開始堅(jiān)持實(shí)地去各個(gè)省，就可能收獲到很多在書本上了解不到的，或者探索不到的東西。一定要去實(shí)地跟當(dāng)?shù)厝肆?，他們就?huì)告訴你原來(lái)是這么回事。

司馬南：盧克文的方法其實(shí)和毛主席的方法類似，毛主席的方法是跟后來(lái)成了他老丈人的楊昌濟(jì)先生學(xué)習(xí)的。楊昌濟(jì)的方法其實(shí)是歐美學(xué)者的調(diào)查實(shí)證，尤其是腳踏實(shí)地地詢問。毛主席后來(lái)經(jīng)常用一個(gè)詞，叫做有實(shí)際精神。毛主席反對(duì)本本主義也是這個(gè)意思，就是說(shuō)一切經(jīng)驗(yàn)來(lái)自于實(shí)際，沒有調(diào)查研究就沒有發(fā)言權(quán)。今天我們寫文章的在網(wǎng)上有各種各樣的搜索軟件，隨便粘點(diǎn)東西自圓其說(shuō)，那當(dāng)然是容易的。但是有什么用呢？人云亦云，大家都這么說(shuō)?？墒菍?shí)際當(dāng)中來(lái)的知識(shí)不一樣，實(shí)際來(lái)的知識(shí)是別人所沒有的，即使是同樣的問題，即使別人也去談了，也不見得跟你的敘述方式一樣，因?yàn)樗庆`動(dòng)的、深刻的、具體的。你剛才提了關(guān)于為什么湖南的精英少這么多的疑問，有了動(dòng)因，但這個(gè)動(dòng)因并不必然推論出你要用腳來(lái)丈量土地的方式，去走遍祖國(guó)萬(wàn)里江山來(lái)寫文章。怎么生成這個(gè)念頭？

盧克文：好奇心啊。我是一個(gè)對(duì)萬(wàn)物充滿好奇心的人，寫文章我是這樣要求自己 ，不管去一個(gè)省還是一個(gè)國(guó)家也好，如果能去當(dāng)?shù)?，就一定要盡可能地去當(dāng)?shù)亍．?dāng)然因?yàn)檫@樣的話，你看到東西會(huì)不一樣。因?yàn)槟阍诰W(wǎng)上看的東西永遠(yuǎn)都是隔了幾道幾手，你還是不知道當(dāng)?shù)貙?shí)際什么情況。如果去不了，那你就要找出比別人盡量多的資料，在寬度上要贏別人。就是說(shuō)去當(dāng)?shù)厥窃谏疃壬弦^(guò)別人，如果在深度上沒法觸及，那就在寬度上超越別人，就盡可能去找到更多的資料和信息，最后再看能不能找到邏輯。那這樣的話，你寫文章就能夠比普通人還好一些。

我是這么去堅(jiān)持這個(gè)原則的。因?yàn)楸緛?lái)我其實(shí)是想出國(guó)的，但是現(xiàn)在因?yàn)橐咔榈脑虿荒艹鋈?，那我就開始走各個(gè)省。去了一個(gè)省你就會(huì)受到極大的一種心靈沖擊，原來(lái)當(dāng)?shù)厝耸沁@么看這個(gè)問題的。以前打在各個(gè)省上的一種標(biāo)簽，但是你發(fā)現(xiàn)不是這么回事。深刻的認(rèn)識(shí)往往產(chǎn)生于破標(biāo)簽化的過(guò)程。標(biāo)簽化是一種歧視，比如說(shuō)你河北省怎么樣，你河南人怎么樣，你湖南人怎么樣，這都是錯(cuò)誤的標(biāo)簽。你深刻的認(rèn)識(shí)到他這個(gè)行為邏輯的原因是什么。經(jīng)濟(jì)上很多事情底層又是地理上帶來(lái)的結(jié)果，我慢慢的認(rèn)同地理決定論，很多人的行為跟他所處的地理環(huán)境是有很大關(guān)系的。

司馬南：但是地理環(huán)境決定論這個(gè)說(shuō)法它是有缺陷的，因?yàn)榈乩憝h(huán)境只是其中因素之一，而結(jié)果是個(gè)多元函數(shù)值，它不可能只是一個(gè)地理結(jié)論，但實(shí)際調(diào)查你會(huì)發(fā)現(xiàn)地理決定因素。江西的地理決定論給你印象最深刻的是什么？

盧克文：江西這個(gè)省，旁邊是福建，然后是浙江，南邊是廣東，西邊是湖南，上面是湖北，北邊是安徽。江西這個(gè)地理位置比湖南好，比湖北可能要弱一點(diǎn)，因?yàn)楹庇虚L(zhǎng)江。誰(shuí)挨長(zhǎng)江誰(shuí)富。比海還重要，因?yàn)槭侨澜缱顚氋F的一條水道。江西的地理位置跟他的經(jīng)濟(jì)情況是不相稱的，因?yàn)楹系慕?jīng)濟(jì)比江西好，但并不代表江西沒有潛力。江西這個(gè)地理位置決定了他在轉(zhuǎn)移各個(gè)產(chǎn)業(yè)的過(guò)程中，比如說(shuō)他挨在廣東，那么珠三角的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移應(yīng)該是更快的，但是以前路沒修好，所以限制了江西。這邊他又挨著福建，我們一直只知道有個(gè)長(zhǎng)三角和珠三角，但是我們一直忽略了一個(gè)事情，福建還有一個(gè)廈漳泉，廈門、漳州、泉州三個(gè)城市也是一個(gè)重要的制造業(yè)基地。

所以事實(shí)上，我們中國(guó)是有三個(gè)重要的制造業(yè)基地，只是大家說(shuō)習(xí)慣了，而且很多人忽略了廈漳泉。但江西其實(shí)處在一個(gè)黃金位置，很容易承接廈漳泉和珠三角的制造業(yè)，江西的有個(gè)非常重要的城市剛好在這個(gè)中心的位置，就是贛州。贛州有差不多1000萬(wàn)人口左右，它的輻射面積大概有2000萬(wàn)人口。廈漳泉和珠三角往這邊匯集，很多產(chǎn)業(yè)都可以挪到贛州去。我們中國(guó)現(xiàn)在是一共有168種礦被發(fā)現(xiàn)，贛州這一個(gè)市就有108種，而且贛州有一個(gè)很重要的稀土基地。江西贛州是整個(gè)江西省財(cái)務(wù)投入最多的，比九江、南昌都高。所以贛州這個(gè)城市，顯而易見可以看到整個(gè)GDP在飛速增長(zhǎng)。

司馬南：跟盧克文對(duì)話的時(shí)候，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)年輕人，是一瓢一瓢甘冽的清泉就往出傾瀉，學(xué)問撲面而來(lái)。他自己研究的課題是為什么現(xiàn)在湖南的精英較之過(guò)去少了很多？我看不少，我遇到一個(gè)就這么厲害。